היו"ר בועז ביסמוט:
מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, לאחר מכן אחד מכם, אבל שניכם מדברים.
יעקב אשר:
אדוני, אני רוצה לומר לך שלפעמים דברים שרואים משם לא רואים מכאן.
יעקב אשר:
כמובן, על הסעיפים. ואני רוצה לומר לך, אדוני, אני שמעתי וראיתי את כל הדיון בדרך, ובאמת, כשאתה רואה את זה מהצד, אתה רואה באמת עבודה "יסודית" מאוד.
יעקב אשר:
טוב, אני לא רוצה רשות דיבור יותר.
יעקב אשר:
תאמין לי, חשבתי שצריך מבחנים יותר גדולים בשביל להיות משהו. ואתה רואה באמת עבודה עם שאלות – למה 20,000?
יעקב אשר:
עוד פעם הוא מפריע לי. פשוט בושה לאינטליגנציה, סליחה שאני אומר לך.
אלעזר שטרן:
אתה לקחת שאלה כזאת, אני אתן לך שאלה אחרת שתענה עליה, והיא נשאלה.
יעקב אשר:
איך אתה מפריע לי באמצע לדבר, אתה יכול להסביר לי? אתה איש נמוך, ממש. לכן אתה יכול לרוץ הרבה, כי אתה נמוך.
אלעזר שטרן:
לא נורא, לא נורא. אבל תענה על השאלה, אם אתה יודע ש-5,000 לא לומדים, למה אתה לא אומר - - -
יעקב אשר:
אתה אדם נמוך ברמתו, באינטליגנציה שלו.
אלעזר שטרן:
לא, אין לי בעיה. ממנו אין לי בעיה, בתנאי שיענה לי למה הוא לא קורא לאלה שלא לומדים להתגייס מחר. זה הכול.
אלעזר שטרן:
לא, זה לא אישי. שיעקב אשר יקרא לאלה שלא לומדים להתגייס.
אלעזר שטרן:
זה החוק. הוא אומר שבעוד חודש יעבור חוק ואז הם יתגייסו 5,000 בשנה. שיגיד להם, למה הוא מחכה לחופש?
יעקב אשר:
אני לא מבין איך אתה נותן לו את זה, אני פשוט לא מבין את זה.
יעקב אשר:
לא מבין, לא לדבר? הבנתי, דמוקרטיה כמו שאתה אוהב.
יעקב אשר:
אגב, הייתי בטוח שתשלח לי זר פרחים, כי בעקבות ההערה שלי הקודמת שלפיד בפוסט שלו על הפיליבסטר, שם אותך בסוף.
יעקב אשר:
לא, אל תשאל מה קרה, היו"ר. בפוסט, יום למחרת, אחרי שאני הערתי, הוא שם אותו במקום הראשון. לפיד שם אותו ראשון.
משה טור פז:
בואנה, אתה עוקב אחרי הפוסטים שלו יותר ממני.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני רוצה להגיד לכם משהו, תקשיבו. השעה לא מוקדמת, יש פה אנשים, יש פה גם מילואימניקים שרוצים לדבר, אנשים מהחברה האזרחית.
יעקב אשר:
אז אני אוותר על רשות הדיבור, אתם לא מגינים עליי.
יעקב אשר:
אני מצפה שיגנו עליי, או היו"ר, אולי הייעוץ המשפטי יגן עליי כשאני לא מצליח להוציא משפט. טוב, ואני אומר עוד פעם, אתה ראית איך ישבו על כל דבר. אין כמעט מילה שאין בה בעיה. הבוקר שמעתי עוד דיון שהיה פה, היו גם הצבעות היום בבוקר, על חוק מאוד בעייתי שעולה למדינת ישראל מיליארדים מתקציב הביטחון. היה פה דיון,...
יעקב אשר:
אני לא ראיתי אף אחד מהאופוזיציה, חוץ מאת אלעזר, שנזכר שהוא צריך להגיד שהוא בניגוד עניינים, שהוא לא אמר את זה כנראה בישיבות הקודמות, אני לא יודע, אבל כנראה שלא. וחוק כזה, שמדבר על איך זה נקרא, של הרמטכ״ל, הגדלות הרמטכ״ל.
אלעזר שטרן:
אתה לא רואה את כל הקואליציה שלך פה? איך אתה מעז לדבר על זה בכלל? כאילו כל חברי הליכוד בוועדה פה, וכל חברי הציונות. מה חסר לך?
אלעזר שטרן:
הטרלול של עמית הלוי, אתה רוצה שאנחנו נשלם על זה?
יעקב אשר:
אני שמעתי הרבה את עמית הלוי, והוא דיבר פה דברים לא מטורללים בכלל. אני אומר לך שאני כאיש קואליציה אצביע בעד החוק הזה, אבל אני לא ראיתי אתכם יושבים על סעיף-סעיף, שאלה-שאלה, לראות האם פה ההחלטה היא נכונה, האם פה זה לא כפל, האם זה לא דבר שאולי מבחינה צבאית היה יותר נכון להשקיע בכלים מסוימים?
רם בן ברק:
בכל הדיונים היינו, על ההסתייגויות לא היינו.
יעקב אשר:
זה כואב, היו"ר. הם לא מסוגלים לסבול כאב.
אלעזר שטרן:
בוא, אני אגלה לך משהו, גם כשמשקרים אנחנו קופצים.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני אסביר לך איך זה עובד אצלי. אם הוא אומר עליי דברים שלא נוגעים לי או שאני חושב שזה מופרך לגמרי, אני אתן לו לדבר. אז אמר.
יעקב אשר:
עכשיו זה רמי, הוא זורק עליו. טוב, אני מבקש באמת לא להפריע לי.
יעקב אשר:
כשאתם תפריעו, אני מבטיח לך שכל פעם שתפתח את הפה, אני לא אתן לך לדבר. הבנת?
אלעזר שטרן:
כשאני הייתי פה, לא ראיתי אותו בדיון של הבוקר.
יעקב אשר:
בדיוק. אתה עומד בצד, ואתה אומר רגע, על מה דנים פה? על איזה משפחת פשע דנים פה? על איזה כנופייה?
יעקב אשר:
טוב, או שאתה מגן עליי, או שאני מפסיק לדבר.
יעקב אשר:
יש הרבה שרוצים שאני אפסיק לדבר.
היו"ר בועז ביסמוט:
יאללה, אלעזר, אני מבקש. אני לא רוצה להוציא, אני אומר לך, אבל אני אוציא.
יעקב אשר:
ואני אומר לך, זו בושה למדינה היהודית שיושבים כאן, כל האנשים שיכולים להעיר על הרבה מאוד דברים אחרים ולא מעירים, ולוקחים ציבור שלם וצובעים אותו בצבעים כאלה שכל נקודת ההנחה על כל סעיף מתחילה מהרמאים, הגנבים, איך מישהו קרא לנו פה? עלוקות היה פה גם בחדר הזה, פרזיטים.
יעקב אשר:
זה הסעיפים, והעיצומים והלא עיצומים. אני לא זוכר שראיתי אתכם כל כך יושבים על הדברים האלה, על החשבונות האלה, גם כשהיית בישיבה.
משה טור פז:
מעניין למה, כי נהרגו 2,000 אנשים מתחילת המלחמה.
יעקב אשר:
תפסיק לנופף ולשחק עם הדם של אחרים, הבנת?
יעקב אשר:
מותר לי לתת את ההתרשמות שיש פה ניחוח שקרוב מאוד לניחוח אנטישמי, קרוב מאוד בצורה הזאת. אני אומר, אפשר לתקן סעיפים, אפשר לדבר על סעיפים. אני רוצה לומר לך עוד דבר.
משה טור פז:
לא, הוא רוצה לדבר על האנשים, לא על הסעיפים.
יעקב אשר:
יש פה שני תאומים סיאמיים, ששניהם כנראה נולדו באותה משפחה, אחרת לא יכול להיות. שניהם יודעים הכול, שניהם מבינים הכול, שניהם יודעים מה קורה בציבור החרדי, שניהם יודעים מה קורה בכל הציבורים האחרים, שניהם, כמובן, יועצים משפטיים, מבינים באכ״א, מבינים בחיילים.
לא רק זה, התברר לי גם שיצא פה, אמר, נדמה לי, חב...
יעקב אשר:
לא, אתה. אני אוכיח לך את זה עוד פעם. אני רוצה לומר לכם, אתם מדברים בשם זה, ואתם יודעים מה הולך בישיבות ומה קורה בדברים האלה, הכול מגיע רק מדבר אחר. מבחינתכם, להשמיד, להרוג ולאבד את כל עולם התורה, זה הרצון שלכם מ-Day one.
אלעזר שטרן:
אנחנו יודעים מה קורה בתמונת המראה, איפה הם לא נמצאים. איפה שנהרגים, איפה שרוצים להשמיד.
משה טור פז:
צילמו את הסרטון? קיבלת את הסרטון, יעקב? אוקיי, אתה יכול לעבור הלאה.
אלעזר שטרן:
אנחנו רואים איפה הם לא נמצאים, אנחנו לא צריכים ללכת לעולם הישיבות לראות את השקרים, אנחנו רואים את השקרים שהם לא נמצאים בצבא.
משה טור פז:
סליחה, לדבר על גופו של אדם? בועז, לדבר על חברי ועדה במקום הסעיפים? לא לעניין.
יעקב אשר:
אם לא אמרתי שום דבר, אז למה אתה קופץ? מה קרה? מה כואב?
אלעזר שטרן:
אני רוצה לחזק אותך, להגיד לך שלא צריך ללכת לישיבות. בוא לצבא, תראה כמה בחורי ישיבות משקרים, איך הם לא נמצאים שם.
יעקב אשר:
חלק גדול מהשאלות שהיו בסעיף הזה, שחזרו על עצמן כל הזמן, והנושא הזה של מנכ״ל, שר, אנחנו יודעים שהדבר הזה, אנחנו כולנו הרי נמצאים פה בחקיקה. יש מושג, למשל במשרד הפנים, שאם רשות רוצה למכור נכס או לעשות עסק במקרקעין, או כל דבר אחר, או רוצה בהקצאות, אוטומטית צריך את אישור השר.
אנחנו יודעים ששר זה בדרך כל...
אלעזר שטרן:
הוא אומר שראש הממשלה אחראי על קטאר. זה כאילו מתחתיו, והוא אחראי על זה.
יעקב אשר:
אתה לא מגן עליי, אדוני היו"ר. זה פשוט מקעקע את הכול. אבל מה? זה בסדר, למה? כי זו סוגיה שכל מה שהם רוצים זה להחריב אותה כדי שלא יקרה כלום, הם לא דואגים לאף אחד.
אלעזר שטרן:
שלח מחר 5,000 לצבא, למה אתה מחכה? מה אתה מחכה, שיהיה איזה חוק משתמטים?
יעקב אשר:
אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי, גם לעצמנו, וגם לחברים האחרים. יש פה עוד ועדות, יש פה עוד הרבה חוקים. אם אתם רוצים להתחיל להוריד בכלל את הנושא הזה שנקרא אישור שר, או השר יאשר, או מנכ״ל יקבע, או הדברים האלה, אז אתם רוצים לעשות את זה בטסט על החוק הזה, זה לא נכון, ככה זה לא צריך להיות.
לסיום אני אומר, ...
אלעזר שטרן:
ענייניות יש פה. תגיד לאלה שלא לומדים שאתה יודע להביא אותם מחר, שיבואו להתגייס. זאת ענייניות.
היו"ר בועז ביסמוט:
חבר הכנסת ינון אזולאי טרם דיבר, מבקש לדבר עכשיו. בבקשה. בואו נשתדל לא להפריע.
ינון אזולאי:
תודה רבה לך, אדוני היו"ר. אני אדבר על הסעיפים. נשאלה פה שאלה אם יש למנכ״ל משרד הביטחון או לא להאציל סמכויות. אני לא חושב שאין פה אפשרות למנכ״ל. המנכ״ל סוברנו להחליט למי שהוא רוצה, לא ציפיתי שהוא יישב ויעשה את הכול. יש לו מנהלי אגפים למיניהם, הוא יכול להאציל עליהם סמכות שהם יעשו את הבדיקה. המנכ״ל הוא...
אלעזר שטרן:
לא אמרתי את זה, אמרנו לבטל את כל הדברים שהוא חתם עליהם, לא לסגור את הישיבה. לא אמרתי לסגור את הישיבה.
ינון אזולאי:
לא אמרתי אתה. רם בן ברק, למשל, הציע לסגור את הישיבה. כתבתי גם פה את רם בן ברק, שזה הוא אמר את זה. אמרתי מישהו אמר. אותם אלה שאומרים שאותו אחד שנתנו לו את הדחייה, בוודאי שאם נתנו לו את הדחייה כשהוא לא היה, בוודאי שהוא מועבר לגיוס, אף אחד לא אמר שלא.
מי שקיבל דחייה ונמצא שבאותו יום הוא לא היה, אוטומטי...
שרון ניר:
לא הבנתי, ינון, איפה זה יבוא לידי ביטוי?
ינון אזולאי:
אם הגיעה ביקורת של משרד הביטחון, והוא רואה את התלמידים, הוא רואה שחמישה, עשרה תלמידים חסרים, ואלה, למשל, הגישו דחייה, קיבלו דיחוי מהצבא, אוטומטית הצבא לוקח את אותם בחורים ולא ממשיך לתת להם, אלא אם כן יש להם סיבה, היה בבית חולים מאושפז, בסדר? היה חולה בצורה שלא יודע מה, שהשביעה את רצונו של הצבא מאותה...
ינון אזולאי:
בחוק עצמו יש פה גם את הקנס, גם את העיצום הכספי, וגם רישום פלילי שיש לאותו אחד. כלומר, כל מה שאתם מבקשים פה כבר נמצא בפנים בעצם. אין פה איזה משהו שלא נמצא בפנים. כשמדברים איתנו 1,500 שקל, לא 1,500 שקל, 20,000 שקל, יש גם מידתיות.
יכול להיות שתבואו ותשימו 100,000 שקל. יכול להיות שגם לא תקבלו את זה, כי ...
אלעזר שטרן:
לא, זה לא לישיבה. ינון, זה על הבן אדם.
אלעזר שטרן:
כן, אבל התשלום זה אותו אחד שחתם לא נכון.
ינון אזולאי:
ברור, אני מדבר איתך כשדיברו על 5%. אני עובר נושא. כשמדברים על ה-5%, אם זה 2,000 או 1,000, או 500, אז אומרים לא, אם זו ישיבה של 100, 5% אני מבין. אבל אם זה 1,200, 5% זה כבר יותר מדי. כשאדם מקבל קנס, לא מסתכלים עליו אם הוא עשיר או עני. הולכים, נותנים לו את הקנס שלו. כשאני בא ואומר לו, הישיבה הזאת, אני...
משה טור פז:
ינון, אני יכול להתייחס, ברשותך, עניינית?
משה טור פז:
תראה, היות ונגעתי בסעיף הזה, אני חושב שיש פה דיון ענייני. שוב, אתה הרי מכיר את עמדתי שאני מתנגד לחוק עקרונית, אבל פה, אליבא דאמת אומר זה החוק הנכון, קנס של 1,500 פר תלמיד הוא לא, בעיניי, סנקציה מספקת כדי להרתיע את העבריינות, אם וכאשר. אני כמובן לא חושב שכולם עבריינים, אבל בסוף חוק נועד להרתיע עבריינ...
משה טור פז:
אני יודע. אני הבאתי פה דוגמה רק, התייחסתי עניינית.
יעקב אשר:
יש פה מערכת שלמה של דברים, שהיא תוקפת את העניין מכמה כיוונים.
ינון אזולאי:
כשאני מסתכל, אני מסתכל גם על כל החוק. ואתה מסתכל עכשיו, אני מדבר איתך על ה-1,500, אבל אתה יודע, גם אתה וגם אני וגם כל אחד מאיתנו פתאום בורח גם לסעיפים אחרים, שזה בסדר כשאנחנו מדברים בענייני. אבל כשאני מסתכל, אני מסתכל על החוק כחבילה. כשיש בחוק הזה כחבילה, זה יכול להיות גם עיצום כספי, ויש בחוק הזה גם...
משה טור פז:
אני מתעכב איתך עניינית, עזוב שנייה מה אני אגיד. אני חושב שהמידתיות פה של שלושת הדברים שאמרת, אל מול לא יהיה חוטא נשכר, נראה לי לא מספק.
ינון אזולאי:
אין פה חוטא נשכר, כי כשהוא לא נמצא, גם משרד החינוך הרי שולל את התקציבים והוא לוקח להם כשהם לא נמצאים. אז אין פה חוטא נשכר, הוא גם מקבל משני הכיוונים.
משה טור פז:
אני אגיד לך. הרי הנער הזה שלא נמצא בישיבה עכשיו, הסיבה שאנחנו עוסקים בו בנפרד מחוק אחר, זה בגלל שאנחנו עוסקים בזה שהוא מקבל דחיית שירות ולא הולך להתגייס לצבא על זה. אז אנחנו באים ואומרים, זה שאתה גם מוריד את התקציב של הישיבה, זה לא מספיק.
אנחנו רוצים שהישיבה הזו והילד הזה, כמו שקורה דרך אגב, יהיה חש...
משה טור פז:
אפילו יש פרק יפה בשבאבניקים על זה. מה אני בא לומר לך? שבעיניי 1,500 שקל, אל מול התקציבים שפה, הבאתי דוגמה מישיבה אחת, אבל יש עשרות דוגמאות כאלה, של 20 מיליון, זה לא עונש הרתעתי.
ינון אזולאי:
אבל אמר לך פורש, לא סתם הוא אמר לך, שתסתכל על מה זה ה-20 מיליון.
משה טור פז:
ואני טוען שהחבילה לא מרתיעה. אתה חושב שהחבילה מרתיעה?
משה טור פז:
אתה, להבדיל מאחרים פה, מכיר את עולם הישיבות לא פחות ממני. אתה רואה פה חבילה מרתיעה?
ינון אזולאי:
כן, כי אתה יודע גם היום, זה לא שיש פה איזה בונוס שהישיבה מרוויחה פה כסף. אני חושב שאתה יודע גם שבמיוחד בישיבות הגדולות, אתה יודע שהיום להילחם על כל שקל שמגיע, בסדר, לא משנה שהוא מביא את זה ממקום זה, לוקח מתשלומי הורים, לא כל הורה יכול לשלם. כלומר, יש פה רתיעה של ה-1,500, יש פה רתיעה של 20,000, ויש פ...
מירי פרנקל-שור:
כן, אבל ינון, העלה פה בוועדה שיכול להיות שכן יש מקום לשים מדרג. אני חושבת שהמדרג יכול לתת איזשהו מענה.
ינון אזולאי:
אבל המדרג שאת מדברת עליו, אז אני שואל שאלה, כשאדם בעל ממון מקבל קנס של 1,000 שקל על חנייה, שרון אמרה שבאדום-לבן היא קיבלה 1,000 שקל. אני אף פעם לא קיבלתי על אדום-לבן 1,000 שקל.
משה טור פז:
אבל זה טיעון שאי אפשר, ינון. זה טיעון על כל עולם הקנסות.
ינון אזולאי:
250 שקל, סתם אנחנו זרקנו את המספר, לא משנה. וברוך השם שאף פעם לא חנית באדום-לבן, אז זה טוב. אדם עשיר ואדם עני, אני לא יכול להגיד, טוב, הוא יש לו כסף עכשיו, אני אתן לו יותר. אני לא יכול להגיד את זה. מבחינתי, כשהישיבה יש לה יותר, תיקחי אותה בגדר, כביכול יותר עשירה. למרות שתמיד זה הפוך, כשאדם יש לו יות...
ינון אזולאי:
בדיוק. אז אני אומר, כשאני מסתכל על חבילה שלמה, כחבילה, עכשיו יכול להיות שחולקים עליי פה, ואומרים, תשמע, אבל אותם אלה שחולקים עליי, הם אומרים שבכלל הם לא מסכימים לחוק. אגב, אני אומר, יש לי הערות לחוק, יש דברים שאני מסכים, יש לי דברים שאני לא מסכים. אני אומר את זה.
אבל בסופו של דבר, כשיגיע חוק והוא יב...
היו"ר בועז ביסמוט:
חשיבה נכונה, תודה על הדברים. שני גורמי המקצוע הנוספים, לפני שאני עובר לחברה האזרחית. בבקשה, דרור.
דרור גרנית:
קודם כל, תודה לך על זכות הדיבור. שלא כהרגלי, גייסתי לטובתי היום שלושה חברים.
דרור גרנית:
מאה אחוז. אני אבקש לתת לשמרית לדבר בתור התחלה. היא תדבר, ולכל היותר אני אשלים התייחסויות נקודתיות. הן מהמחלקה.
ינון אזולאי:
רק סתם הסבר על התגבור של משרד המשפטים היום, תשמעי זה יום חזק מספיק, שתדעו, הוא עושה עבודה טובה.
ינון אזולאי:
דרור, תסביר לה שיש פה הומור, במיוחד בשעות כאלה.
שמרית גולדנברג:
הצעת החוק כוללת עיצום כספי ועבירה פלילית שמוצע לקבוע כעבירת קנס. אני אתייחס מיד לרכיבים האלה, לרכיבי האכיפה. אני כן אבנה את הדברים ככה שלב על שלב, אבל כן נתחיל באמירות שהן ככה בהסתכלות רחבה יותר.
מזווית ההסתכלות של המשפט הפלילי, ההצעה לוקה מיסודה. תפיסת היסוד שמונחת בבסיס ההצעה הזאת היא של יעדי גיוס...
ינון אזולאי:
סליחה, לא הבנתי את זה. הוא לא משתמט? אם יש לו חוק, אז הוא לא משתמט. ואם את מדברת על היום, אומר שי טייב, אותם כלים שאני מפעיל על המשתמט הלא דתי, אני מפעיל על המשתמט החרדי. אם אני טועה, תגידי לי.
שרון ניר:
לא, אבל בהינתן שיהיה את החוק הזה, אתה מעגן פה הסדר נפרד. מה הבעיה להבין את זה? אתה עכשיו מעגן אפליה.
אלעזר שטרן:
מה זה נקרא? אתה עושה חוק שעושה את ההבדל הזה.
שרון ניר:
ואז, אם הוא לא מגיע, הוא משתמט, מה זה? אם זה הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, זה ברווז.
ינון אזולאי:
את לא רשאית לקרוא לאדם שהוא משתמט, אם יש חוק שהוא לא משתמט.
מירב כהן:
ואם יש חוק והוא משתמט? היא מתייחסת למצב הזה, נכון?
מירב כהן:
יש לה פה אפשרות לדחייה, מה זה הוא אומר?
שמרית גולדנברג:
בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים על ההתנהגות. ההתנהגות היא אותה התנהגות, וצריך לראות מי חשוף כן להליכים פליליים.
ינון אזולאי:
תציירי לי את האדם, את מדברת לפני החוק או אחרי החוק?
מירב כהן:
מה לא הבנת? אחד הולך לכלא, לשני שואלים אותו אם הוא רוצה לדחות שירות. מה לא ברור?
ינון אזולאי:
תשאלי את דרור, אני מאוד ענייני, רוצה לדעת ולהבין באמת. רק תסבירי לי, את מדברת במצב הקיים או במצב אחרי החקיקה?
שמרית גולדנברג:
הקשיים האלה וקשיים נוספים שהוצגו בחוות דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, עומדים למעשה בבסיס העמדה שלנו שהוצגה כבר בוועדה כאן, לפיה המתווה המוצע פוגע קשות בשוויון, והרכיבים שלו לא עומדים במבחנים החוקתיים.
אחרי הדברים הכלליים האלה אני כן אתייחס לסעיפים שלפנינו, אבל אני כן אומר כאמירה כללית, שבראייה שלנו הם...
ינון אזולאי:
לא יכול להיות שאני מדבר נקודתית, אגב, כל הזמן דרור נמצא פה, מעיר על כל סעיף.
שמרית גולדנברג:
אני בהחלט עומדת להתייחס, ואני רוצה להניח את הבסיס קודם, זה ייקח שני משפטים, ולאחר מכן אני אעבור גם להסדרים האלה.
היו"ר בועז ביסמוט:
בסדר, היא יודעת לייצג את עצמה. אני רואה פה את האובר נמרצות, תני לה, היא יודעת להסתדר לבד, היא לא צריכה להקת מעודדים. אבל לפני יומיים דנו בזה, העמדה שלכם ברורה. אני מבין שאתם רואים שאנחנו מתקרבים פה להגיע באמת לחוג גיוס, אז עם כל הכבוד, אצל שייקספיר יש מילה מאוד יפה – ZELE.
אלעזר שטרן:
אני מת שמישהו פעם יסתכל על בועז מהצד, ויגיד, בועז האמין באמת למה שהוא אמר. מת לזה, אני מת.
מירי פרנקל-שור:
את אומרת כאן אמירה, שבעצם הצעת החוק, הנוסח שמונח על שולחן הוועדה, הוא נעדר סנקציות פליליות.
שמרית גולדנברג:
ראויות, שיתנו ביטוי לתמורה שיש בהשתמטות משירות ביטחון. זו האמירה. אני רוצה רגע להשלים משפט. הדברים נאמרים בפרט או בכלל, בכלל זאת שהדבר נעשה באמצעות הצגת מצגים שאינם אמת כדי לזכות בפטור משירות ביטחון.
שרון ניר:
היא אמרה, מי שנמצא דיווח כוזב לגביו.
ינון אזולאי:
אני לא מכניס דברים לפה, את באת פה עם איזו משנה סדורה. כשאני בא, אני יודע לבטא את עצמי גם בעל פה. אני לא מקריא מהכתב, וזה בסדר גמור. את מייצגת עמדה. אבל עם כל הכבוד, אני רק רוצה להגיד לך דבר אחר.
יעקב אשר:
רגע, זאת היועצת המשפטית של משרד הביטחון? היא הגיעה, אדוני היו"ר?
אלעזר שטרן:
כבר הייתה הבדיחה, פרוש כבר אמר את זה. תירגע.
שרון ניר:
לא יעזור לכם, היא תגיד את עמדתה המקצועית.
ינון אזולאי:
את ממשיכה לקרוא לאותו אחד שהוא משתמט. עכשיו, אם הוא משתמט, כלומר, הוא רימה והוא השתמט, לצורך העניין, הוא נמצא באותו מצב, וזה אני לא מבין, שאת חוזרת על זה עוד פעם. הוא נמצא באותו מצב כמו כל אחד.
רם בן ברק:
ינון, גם אתה חוזר על עצמך מדי פעם, עם כל הכבוד.
שמרית גולדנברג:
אנחנו מציגים את עמדתנו. שוב, בסופו של דבר יש כאן מי שזוכה לדחיית שירות משירות ביטחון באמצעות מצג שאינו אמת. זה התנאי. ההצהרה אינה הצהרה שהיא אמת, היא אינה מדויקת. ובסופו של דבר, שתי הסנקציות הבודדות שנבחרו להיכלל כאן בהצעה, הן בעינינו בחירה במנגנון אכיפה חלש. והדוגמה המובהקת לכך היא העובדה שהסנקציה ...
ינון אזולאי:
זה שאני שותק זה לא אומר שאני מסכים, אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול.
שמרית גולדנברג:
כאמור, בראייה שלנו בכל מה שקשור לחשיפה לאכיפה פלילית, הדבר הזה מבטא אפליה יסודית שלא ניתן להצדיק. ועכשיו אני כן אעמוד על הפגמים בכל מה שקשור לנושא העיצומים.
ינון אזולאי:
אבל יש דברים שאי אפשר להגיד אותם. ששי אחר כך יענה על זה שאין אפליה, כי הוא כל פעם אומר פה גם אין אפליה. זה לא יכול להיות.
יעקב אשר:
אה, למה לא אמרת את זה כשאני דיברתי?
מירי פרנקל-שור:
מה שאת מבקשת לומר, שבעצם הנוסח נעדר כל התייחסות של סנקציה למי שמצהיר את ההצהרה הלא הנכונה.
שרון ניר:
היא דיברה גם על המשתמט וגם על המצהיר.
יעקב אשר:
אבל הוא מאבד את מעמדו באותו רגע. אני לא מבין את זה.
דרור גרנית:
לאבד מעמד הוא לא סנקציה פלילית. ברשותך, סליחה רגע, אני אבהיר ואחדד.
דרור גרנית:
מאה אחוז. להבדיל מהמלש״ב שאינו חרדי, שאם הוא אינו ממלא את חובתו להתגייס, להתייצב לבחינות מקדמיות, ואז להתגייס, אזי חלה עליו הסנקציה הפלילית שקבועה בחוק שירות ביטחון.
שי טייב:
סליחה, דרור, שהוא יהפוך למשתמט בסוף.
שי טייב:
לא, כי אני לא מצליח להבין מה ההבדל. אני צריך בסוף לממש את זה, אז שאני אבין מה ההבדל.
דרור גרנית:
שי, תרשה לי, רגע. הנקודה היא שפה, בגלל הפורמט של מתווה היעדים, שבעצם אומר, by definition, חלק אמורים להתגייס וחלק אחר אמורים לא להתגייס, אזי אנחנו בעצם מדללים את חובת הגיוס האישית.
דרור גרנית:
רגע, מירי, תרשי לי רגע להשלים את המשפט. ומשהחובה האישית נפגמת, היכולת להפעיל כנגדה סנקציה פלילית הולכת לאיבוד, מתאיינת. זה היה משפט הפתיחה, ועכשיו על הדבר הזה רצינו להתייחס רגע לפרק העיצומים. אם אדוני היו"ר יתיר לי, אני אשמח ששמרית, שהיא המומחית לעולם התוכן הזה, תתייחס.
היו"ר בועז ביסמוט:
אבל רגע, ברשותכם, כי החברה האזרחית נמצאת פה, נקודתית לעניין הזה, בבקשה אדוני העו"ד.
רמי צוברי:
אני אקריא להם את הסעיף. עו"ד רמי צוברי, עו"ד 31 שנה, ואני מתפלא, אני שמעתי את זה גם מכמה חברים שלא שמו לב לנקודה הזאת, ואני שומע עו"ד שגם אומרת, סעיף 26כ(16) אומר דבר כזה – אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מאחריותו הפלילית של בעל התפקיד בישיבה, לרבות לעניין סעיף 26 וכו', וסעיף 423 לחוק העונשין. 423 זה ...
דרור גרנית:
מר צוברי, תכף נתייחס גם לדבר הזה. אני אמרתי שהסנקציה הפלילית, האפליה באכיפה הפלילית, בזה שיש אכיפה פלילית, היא ביחס למלש״ב, לא לבעל התפקיד.
יעקב אשר:
אבל אתה טועה בהליך. זה שני הליכים. אחרי שנגיד תפסת מישהו משקר, למרות שכולם שקרנים, אחרי שחשפת את זה, הוא באופן אוטומטי מאבד את מעמדו. באותה שנייה שהוא מאבד את מעמדו, אם הוא לא מתקדם בכיוון הנכון, הוא בדיוק מגיע לאותו מלש״ב. הוא מגיע לאותו דבר, לאותה נקודה בדיוק. ושם הסנקציות הן אותן סנקציות, כמו שיש...
דרור גרנית:
חבר הכנסת אשר, המצב יותר מורכב, כי ברגע שאותו אדם משתייך לתוך קבוצה מאוד גדולה, להלן הבריכה תוגדר כפי שתוגדר, של אנשים שהם כולם בפוטנציאל יכולים היו אולי להיכנס, אזי תהיינה טענת אכיפה בררנית לכל אחד מה-80 אלף או 100 אלף, והתוצאה תהיה שאפשרות האכיפה הפלילית התאיינה.
יעקב אשר:
בסדר, מיותר להמשיך, עזוב. זה מעורר קשיים משפטיים.
ינון אזולאי:
לא, אבל זה לא רגע להגיד משהו שיהיה כתוב בפרוטוקול ולהמשיך הלאה. הטענה שלך היא לא טענה, אתה מערבב שני דברים.
מירי פרנקל-שור:
אנחנו רוצים לחדד את הנקודה. הוא מאבד את מעמדו, והוא חוזר להיות מלש״ב לכל דבר ועניין.
אלעזר שטרן:
מירי, אבל רק מאבד את מעמדו זה לא עונש. מאבד את מעמדו, זה כאילו משווה אותו.
מירי פרנקל-שור:
לא, אלעזר. ברגע שהוא מאבד את מעמדו והוא הופך למלש״ב, כל הוראות חוק שירות ביטחון חלות עליו, לרבות הסנקציות הפליליות.
אלעזר שטרן:
אבל זה עדיין לא סנקציה לאבד את מעמדו, ואז הוא יהיה שווה לכל אחד.
דרור גרנית:
המערכת מחפשת לעמוד ביעדים, נכון? יש יעד קולקטיבי. אם עומדים ביעדים, בכלל, הסיכוי שיהיה מעקב ופיקוח ולתפוס את אותו אחד, היא מלכתחילה יותר קטנה. אבל אפילו אם כן, ויבואו חשבון עם אותו אדם, תהיה הטענה שאומרת, אבל מה אתם באים אליי? יש עוד 80 אלף בבריכה. למה באתם דווקא אליי?
ינון אזולאי:
מה זה קשור? תגיד לי, יש עוד 80 אלף נהגים שנוסעים באדום, אז מה, למה אתם באים דווקא אליי?
דרור גרנית:
אנחנו אומרים שמועל היעדים הוא מאוד מאוד מדלל את החובה האישית.
יעקב אשר:
טוב, אפשר להמשיך לשמוע את המומחית השנייה?
ינון אזולאי:
לכן, לא הבנתי למה אתה מנסה לערב לנו פרקים קודמים שאנחנו היינו בהם, והבעתם את הדעה שלכם.
שמרית גולדנברג:
אני נכנסת עכשיו לאמצעים שמדובר בהם בהצעה הזאת. האמצעים שמוצעים כאן מעוררים קשיים שונים, משמעותיים, כשהבסיסי שבהם נוגע להתאמה של עיצומים כספיים לאכיפה במטריה הספציפית הזאת. כאמירה כללית, ההסדר הזה חוטא לעקרונות היסוד של מודל העיצומים הכספיים. אני אתייחס לזה ממש עוד מעט, ואני אנסה גם לתת תשובות לחלק מ...
יעקב אשר:
לא הבנתי, אמרת פעמיים הפלילי. לא משנה, זה אותו דבר.
שמרית גולדנברג:
עיצומים הם אכיפה מנהלית, סליחה. הדרך הנכונה לאכוף הצהרה כוזבת היא באמצעות המשפט הפלילי.
ינון אזולאי:
רגע, מישהו אמר לך פה לא לאכוף את זה דרך המשפט הפלילי?
שרון ניר:
אבל מירי, אני גם אמרתי את זה, את לא היית כאן, אבל את יודעת טוב מאוד שבסוף כשבית המשפט רואה שרשות מנהלית נתנה את הדעת, אז זה מאפשר לו לשים את התיק בתור לתיק הבא.
שרון ניר:
זה לא במקום, זה יבוא מתישהו כשהפריץ ימות, כשהכלב יברח.
יעקב אשר:
אז תשני את המערכת המשפטית, מה הבעיה?
מירי פרנקל-שור:
אנחנו מנסים לתת כאן מנעד של כלים. אם יהיה לך יסוד נפשי, לכי למישור הפלילי. אם לא יהיה לך יסוד נפשי, אנחנו נותנים איזשהו מענה. אני לא מצליחה להבין את הביקורת הזו.
שרון ניר:
גברתי היועצת המשפטית, מה שאנחנו אומרים, שצריך לנהוג ביד קשה עם תצהיר כוזב. כמו שקורה, את יודעת, במדינת ישראל, לא בתוך מדינה בתוך מדינה. תצהיר כוזב זה דבר חמור במדינת ישראל, ולכן לא ברור לי למה פה יש הנחת סוף עונה.
שרון ניר:
לא, אם יצרת פה ערוץ נפרד, אז לא בטוח שאת מסכימה איתי.
דרור גרנית:
בערוץ המנהלי של עיצומים, התפיסה הבסיסית שלו זה שזה לעניין הפרות שהן טכניות ביסודן, ואין בהן יסוד נפשי. ולכן, אם במקרה מסוים מתגבשת התשתית העובדתית, שבמקרה מסוים היה אירוע שבו מולאה הצהרת מרמה, הצהרת שווא, אזי, by definition, זה האפיק הנכון או האפיק הפלילי, ולכן כל דיון העיצומים פה הוא לא מתאים. כי ד...
מירי פרנקל-שור:
הבנו את הנקודה. אנחנו חושבים שדיווח יכול להיות גם עם יסוד נפשי וגם עם יסוד טכני.
אלעזר שטרן:
סליחה שאנחנו לא מבינים מה זה יסוד נפשי ומה זה יסוד זה, רק אנחנו מבינים בערכים ובנורמות, וככה דיברנו, וכנראה שאמרנו אותו דבר.
דרור גרנית:
בחצי משפט, בעולם הפלילי, כדי להוכיח עבירה, צריך להוכיח יסוד עובדתי. למשל, בעבירת הרצח, היסוד העובדתי זה שאדם א' הרג את אדם ב', היסוד הנפשי זה שהייתה לו כוונה להרוג אותו. אז הכוונה היא היסוד הנפשי, והרכיב הנפשי קיים בכל עבירה פלילית. סוף ההסבר.
שמרית גולדנברג:
מה שמוצע כאן למעשה, זה להטיל עיצום על בעל תפקיד בישיבה. הדבר הזה כעיקרון במודל של עיצומים הוא דבר שאפשרי, הוא לא דבר שכיח, אבל הוא כן אפשרי בתנאים מסוימים. כשהגורם הזה מבצע פעילות משמעותית בפעילות של אותו גורם מפוקח, אני אתייחס כבר לזה, לגבי חובות פיקוח רגולטוריות של אותו גורם, כשהן מוגדרות בצורה מא...
דרור גרנית:
רק לחדד את הנקודה הזאת, ספציפית רגע לעניין הסעיף שלנו.
מירב כהן:
הם משלימים אחד את השני, שותפים.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להתערב לי, רגע. היא מסבירה את זה, מה לא ברור במה שהיא אמרה עכשיו? אני אתן לך, אבל תכבד אותנו. הבנו יפה מאוד מה שהיא אומרת.
דרור גרנית:
אני רק אגיד רגע לעניין ההפרה. הסעיף שהוא בסיס ההפרה פה הוא לא 26ה(1) שממנו קראנו, אלא דווקא 26(ה) רבתי והרכיב הוא פסקה 5 שצריך לעשות בעל התפקיד בישיבה, שצריך להצהיר על זה שהמלש"ב המיועד יושב בישיבה.
צריך לומר שגם בדבר הזה יש חוסר בהירות, כי בעצם כאשר אותו אורגן ישיבתי, ויהא זה ראש הישיבה או גזבר היש...
שמרית גולדנברג:
הוא לא מצהיר על מה שהוא יודע באותו רגע, שזה בדרך כלל המצב של הצהרה.
ינון אזולאי:
מה זה לא? הוא לא מצהיר לך שיהיו לו תלמידים בעוד זמן X.
גלעד נוה:
דרור, אבל ב-26ה(5) יש לך שם גם את הרכיב של הדיווח עצמו, וגם הוא אמור להתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד.
גלעד נוה:
אוקיי, אז יכול להיות שצריך לחדד את זה.
שמרית גולדנברג:
כל זמן שמדובר על עובדות שבידיעתו, אז זה לא באמת אכיף. הזכרתי את שאלת ההתאמה של עיצומים כספיים לאכיפה במטריה שאנחנו מדברים עליה. קודם כל, על מה אנחנו מדברים? עיצומים כספיים הם דרך של אכיפה חלופית להליך פלילי, דרך מנהלית.
הרעיון שלה הוא שהרגולטור, שהוא הגורם בעל המומחיות, שהוא זה שמאסדר את התחום, שהוא...
שמרית גולדנברג:
כן. אני לא אחזור על כל דבר שנאמר. בסופו של דבר, במקרה הזה, ואני מסכימה, הדברים נאמרו גם על ידי חלק מחברי הכנסת וגם על ידי הנציגה של משרד החינוך, משרד הביטחון לא מאסדר את הפעילות של הישיבות, הוא לא מנחה אותן, ובעינינו ספק אם מדובר בכלל ברגולציה.
עכשיו אני כן אגיד בהתייחס לטענה שעלתה אצלכם, זה נכון שה...
שמרית גולדנברג:
לטעמנו לא, כיוון שמשרד הביטחון לא מאסדר את הפעילות של הישיבות, הוא לא מנחה אותן, ואין לו את המומחיות בתחום הזה.
ינון אזולאי:
אבל הוא הגורם שבעצם מפקח. הוא מפקח בתחום שלו.
ינון אזולאי:
אבל זו בעצם האסדרה, שכל אחד מפקח בתחום שלו.
יעקב אשר:
אגב, גם במשרד הביטחון יש אגף שמטפל בנושאים של בני ישיבות.
אלעזר שטרן:
זה לא נכון. הוא מטפל רק בלומדים, לא לומדים, זה לא אותו דבר.
משה טור פז:
יש פה שאלה רצינית שצריך לדון בה בנפרד, וחלוקת התפקידים במשרד החינוך.
מירי פרנקל-שור:
לא, זה מאוד ברור. היא האחראית על הצד הכספי של הישיבות.
דרור גרנית:
לא. בסוף זה מתגלם לזה שמשרד החינוך מממן ותומך, אבל מעבר לזה הוא בודק שמתקיימים לימודים תורניים, שהם מתקיימים במסכת שעות.